Caliméro,
Effectivement tu vises juste.
Par rapport à l'investissement consenti pour Alfa, le retour n'est pas économiquement viable.
C'est pour cette raison que Montezemolo va faire des coupes sombres chez le Biscione.
Carlgan,
D'accord avec toi, l'arrêt pur et simple de la marque peut-être à l'ordre du jour si la branche auto Fiat (celle qui est la plus importante) essuie un revers avec la remplacante de la Stilo ou de la Punto.
C'est d'ailleurs envisagé car Lancia ne possède plus d'outil industriel spécifique. Ce qui faciliterait sa liquidation.
Mais, je ne crois pas du tout à ce scénario pour Lancia.
AlfaZeta,
La BU Alfa va être démantelée, ça c'est acquis. Peut-être même que Bandiera se fera virer.
Ce qui est sûr c'est que des "condottieri" historiques du groupe vont être débarqués.
Le cas le plus important reste celui de Demel. La coexistence avec Montezemolo est impossible.
Sinon, ce n'est pas définitif le V6 américain pour Alfa. L'Arese peut encore faire un bout de chemin.
Disons la moitié de la carrière des futures gammes Alfa.
Ce qui est sûr, c'est qu'après c'est le V6 sauce américaine (basé sur le V6 2.8 VVT, lui-même basé sur le V6 3.6L VVT) qui prend le relais.
Simplement, ce V6 est trop "sophistiqué" et la marge de personnalisation est quasi impossible par les ingé Italiens.
Mon frangin, ancien motoriste chez Alfa en a discuté récemment avec un chef de projet américain.
Il ne faut surtout pas espérer une refonte complète des parties nobles du moteur (carter-cylindre etc...).
Ce V6 est pur produit yankee NVH (noise, vibrations, harshness) à des années lumières d'un V6 Arese dont les tripes trempent dans la sueur sportive.
Un exemple parmi d'autres qui situe bien la philosophie de l'engin : on a utilisé des jupes de piston polymérisées qui permettent un coulissage en "douceur et en silence" dans les cylindres.
Pour les envolées lyriques, on repassera.
Les Ingé Alfa vont se cantonner aux accords d'échappement, histoire de lui donner un grain acoustique.
Sinon, ce V6 est prévu pour avoir un cubage maximum de 3.8L.
Alfa est capable de sortir un berlingot faisant 100 cv/l mais il n'est pas en mesure de le configuer dans une optique routière (entretien, durabilité) comme un "banal moteur de série", ce qu'arrive à faire BMW avec sa M3.
Les puissances en atmo iront au mieux à 330-350 cv. Assez loin de la concurrence teutone la plus affutée.
Une version turbo serait un terrible aveu d'échec et une pure hérésie au regard de l'histoire des modèles de série du Biscione (je ne parle pas des modèles des années 30 à compresseur Roots).
Pour finir et pour l'anecdote, la référence de développement de V6 a été les teutonnes 6 cylindres.
Putain quand on voit ce qu'a réussi à produire le Trèfle auparavant, ça fait mal au cul...
Pourquoi vous vous trompez sur l'avenir de Lancia
Encore une fois, si tel est le cas, ils n'ont rien compris : ce n'est pas en investissant gentiment sur Alfa pendant sept ans qu'on se retrouve d'un coup au niveau d'un Audi (760 000 voitures/an) ou même Volvo (410 000)... C'est un travail de beaucoup plus longue haleine.
C'est pourquoi je reste persuadé que le plan de marche prévu sera respecté à 95 %. Refonte et élargissement de la gamme, deux conditions obligatoires pour qu'Alfa passe le plus vite possible de 160-180 000 à 300 000 unités/an... dans un premier temps.
Quand aux considérations sur le V6 Electron (HF V6 pour les intimes)... Je demande à voir : la plus belle fiche technique ne saurait remplacer l'essai grandeur nature, et certains moteurs sensationnels sur le papier peuvent s'avérer décevant à l'usage. Je ne vous apprendrais rien en vous disant que le V6 Arese délivre des sensations sans commune mesure avec sa technologie somme toute basique (par l'ombre d'un calage de distribution variable, par exemple...). Le V6 Arese fête ses 25 ans cette année, le bel âge pour un moulin !
Je ne vois pas en quoi le rendement serait décevant : après tout, Alfa n'a JAMAIS sorti un atmo qui offrait 100ch/l.parlons en de la concurrence : Audi utilise un V8 4.2 pour sortir 344 ch (S4), Mercedes un V8 5.4 pour à peine mieux (367 ch pour la C55), quand à Volvo, il lui faut recourir au turbo pour obtenir 300 ch de son 2.5 (S60 R)...
Alors, il reste effectivement BM et sa M3, 3.2 et 343 ch sans turbo, un score presque digne d'une Honda S 2000 (2.0 et 240 ch).
Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux à extirper 330-350 ch du nouveau V6 (en quelle cylindrée? 3.2 ? 2.8 ?...), d'autant que le V6 Arese n'est lui même pas extraordinaire sur ce plan : 250 ch pour 3.2, ça n'a rien de renversant en soit.
Et, rapport au passé d'Alfa, je rappellerais que les turbo n'ont pas manqué : GTV Autodelta (2.0 150 ch),Giulietta Turbodelta (2.0 170 ch), 75 Turbo (1.8 155 et 165 ch), 164 Turbo (2.0 175 ch) et V6 Turbo (2.0 205 puis 200 ch), 155 Q4 (2.0 190 ch), 166 & GTV V6 Turbo (2.0 200 ch).
Gardons nous de jugements trop hâtifs...
C'est pourquoi je reste persuadé que le plan de marche prévu sera respecté à 95 %. Refonte et élargissement de la gamme, deux conditions obligatoires pour qu'Alfa passe le plus vite possible de 160-180 000 à 300 000 unités/an... dans un premier temps.
Quand aux considérations sur le V6 Electron (HF V6 pour les intimes)... Je demande à voir : la plus belle fiche technique ne saurait remplacer l'essai grandeur nature, et certains moteurs sensationnels sur le papier peuvent s'avérer décevant à l'usage. Je ne vous apprendrais rien en vous disant que le V6 Arese délivre des sensations sans commune mesure avec sa technologie somme toute basique (par l'ombre d'un calage de distribution variable, par exemple...). Le V6 Arese fête ses 25 ans cette année, le bel âge pour un moulin !
Je ne vois pas en quoi le rendement serait décevant : après tout, Alfa n'a JAMAIS sorti un atmo qui offrait 100ch/l.parlons en de la concurrence : Audi utilise un V8 4.2 pour sortir 344 ch (S4), Mercedes un V8 5.4 pour à peine mieux (367 ch pour la C55), quand à Volvo, il lui faut recourir au turbo pour obtenir 300 ch de son 2.5 (S60 R)...
Alors, il reste effectivement BM et sa M3, 3.2 et 343 ch sans turbo, un score presque digne d'une Honda S 2000 (2.0 et 240 ch).
Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux à extirper 330-350 ch du nouveau V6 (en quelle cylindrée? 3.2 ? 2.8 ?...), d'autant que le V6 Arese n'est lui même pas extraordinaire sur ce plan : 250 ch pour 3.2, ça n'a rien de renversant en soit.
Et, rapport au passé d'Alfa, je rappellerais que les turbo n'ont pas manqué : GTV Autodelta (2.0 150 ch),Giulietta Turbodelta (2.0 170 ch), 75 Turbo (1.8 155 et 165 ch), 164 Turbo (2.0 175 ch) et V6 Turbo (2.0 205 puis 200 ch), 155 Q4 (2.0 190 ch), 166 & GTV V6 Turbo (2.0 200 ch).
Gardons nous de jugements trop hâtifs...
tout cel n'est guere encourageant. Va-t-il falloir réaliser des incantations magique pour que cela change (dans le bon sens du terme) ?
Ne m'envoyez pas de mail en anglais car je penserais alors que c'est un spam et je le supprimerais d'office
AlfaZeta,
Bah, justement je trouve que tu vas vite en besogne.
Alfa n'a pas de tradition en moteur turbo et les seuls estampillés n'ont pas laissé un souvenir impérissable.
Dans ta liste, déjà tu peux enlever la 155 Q4 et la 164 Turbo 2.0L dont le moteur est le Lampredi turbocompressé.
Ensuite pour les versions turbo "qui n'ont pas manqué" : ça reste à voir.
Pour la Giuletta et le Coupé 2.0L en turbo de l'AutoDelta, pour des séries limitées qui n'ont pas dépassé 400 exemplaires les deux, ça fait mince.
Reste le 1.8 Turbo de la 75 : mais ne pas arriver sur un moteur de série "turbo tendance sportive" à avoir 100 cv/l, ça fait quand même pitié.
Puis le V6 Turbo : Une carrière très courte. Produit plus pour des raisons fiscales italo-italiennes qu'autre chose.
Ca fait léger comme tradition de suralimentation du Biscione.
En ce qui concerne les futurs V6 ricains pour Alfa (s'ils sont acceptés), faut pas se leurrer vu la configuration technique donnée par les yankees (voir mon message plus haut), les Italiens ne peuvent rien faire de plus.
C'est une claque pour Alfa mais ça fait des économies.
Pour la cylindrée, je parlais de 330-350 cv en 3.8L (cubage maximum accepté par la base V6 2.8L VVT yankee).
Le problème n'est pas de savoir si Alfa fait ou pas un 100 cv/l mais d'avoir une idée de l'eventail des puissances proposées par rapport à la concurrence.
330-350 cv, c'est une hypothèse très haute. Mieux vaut viser 310 cv (env 80 cv/l).
En termes d'offre de puissance vis à vis de la concurrence (où le type de clientèle visée en est très friande), c'est largement un ton en-dessous.
Sinon pour conclure, le démantèlement de la BU Alfa est dans les cartons ce qui aura comme conséquence une réorientation du plan produit de la marque (ce qui ne veut pas dire qu'il va être plus mauvais, mais plus "rationnel").
La pérennite et le retour à la profitabilité de la branche automobile de Fiat passe par un réequilibrage et une pleine exploitation du potentiel de ses différentes composantes et non pas par une course éffrénée à la taille critique de la seule Alfa.
Si on ne chope pas cela, on navigue à vue.
Ceux qui croient que le tandem Montezemolo/Marchionne continueront la politique entamée par les Cantarella-Testore-Morchio (avec en relais Demel) se trompent lourdement.
Ceci va laisser plus d'espace (et de moyens) entre autres à Lancia pour développer une politique de produits exclusifs à côté de celle des clones.
En synergie avec Alfa.
Les Lancistes ne vont pas s'en plaindre.
Bah, justement je trouve que tu vas vite en besogne.
Alfa n'a pas de tradition en moteur turbo et les seuls estampillés n'ont pas laissé un souvenir impérissable.
Dans ta liste, déjà tu peux enlever la 155 Q4 et la 164 Turbo 2.0L dont le moteur est le Lampredi turbocompressé.
Ensuite pour les versions turbo "qui n'ont pas manqué" : ça reste à voir.
Pour la Giuletta et le Coupé 2.0L en turbo de l'AutoDelta, pour des séries limitées qui n'ont pas dépassé 400 exemplaires les deux, ça fait mince.
Reste le 1.8 Turbo de la 75 : mais ne pas arriver sur un moteur de série "turbo tendance sportive" à avoir 100 cv/l, ça fait quand même pitié.
Puis le V6 Turbo : Une carrière très courte. Produit plus pour des raisons fiscales italo-italiennes qu'autre chose.
Ca fait léger comme tradition de suralimentation du Biscione.
En ce qui concerne les futurs V6 ricains pour Alfa (s'ils sont acceptés), faut pas se leurrer vu la configuration technique donnée par les yankees (voir mon message plus haut), les Italiens ne peuvent rien faire de plus.
C'est une claque pour Alfa mais ça fait des économies.
Pour la cylindrée, je parlais de 330-350 cv en 3.8L (cubage maximum accepté par la base V6 2.8L VVT yankee).
Le problème n'est pas de savoir si Alfa fait ou pas un 100 cv/l mais d'avoir une idée de l'eventail des puissances proposées par rapport à la concurrence.
330-350 cv, c'est une hypothèse très haute. Mieux vaut viser 310 cv (env 80 cv/l).
En termes d'offre de puissance vis à vis de la concurrence (où le type de clientèle visée en est très friande), c'est largement un ton en-dessous.
Sinon pour conclure, le démantèlement de la BU Alfa est dans les cartons ce qui aura comme conséquence une réorientation du plan produit de la marque (ce qui ne veut pas dire qu'il va être plus mauvais, mais plus "rationnel").
La pérennite et le retour à la profitabilité de la branche automobile de Fiat passe par un réequilibrage et une pleine exploitation du potentiel de ses différentes composantes et non pas par une course éffrénée à la taille critique de la seule Alfa.
Si on ne chope pas cela, on navigue à vue.
Ceux qui croient que le tandem Montezemolo/Marchionne continueront la politique entamée par les Cantarella-Testore-Morchio (avec en relais Demel) se trompent lourdement.
Ceci va laisser plus d'espace (et de moyens) entre autres à Lancia pour développer une politique de produits exclusifs à côté de celle des clones.
En synergie avec Alfa.
Les Lancistes ne vont pas s'en plaindre.
Facciamogli il c....
le tout n'est pas de proposé la meilleure puissance du marché, mais un bon produit. Etalfa sait faire ça, son V6 n'est peut être pas le plus pussant, mais sa musique, la façon dont il est intégré ... peut faire causer bien des soucis a des moteurs plus puissants mais dont on voit qu'ils sont issus de la production de masse
Ne m'envoyez pas de mail en anglais car je penserais alors que c'est un spam et je le supprimerais d'office
Sur la question de la profitabilité, il est officiellement impossible de savoir ce qu'il en est marque par marque chez Fiat Auto. Alfa perd t'il ou gagne t'il de l'argent ?
Faute de mieux, une source bien placée en interne m'assure que ce qui a compté ces dernières années pour Alfa, ce n'est pas tant le volume que le fric gagné par voiture... Et ce dernier facteur semble s'être amélioré ces dernières années.
Exemple typique : le GT. Gros succès commercial (les capacités de production ont été augmentées de 30 %, pour réduire les délais, actuellement de six mois !), ce puzzle industriel à roulettes (beau, le puzzle !!) est ultra-rentable.
Difficile de savoir précisément ou Alfa en est, en tout cas l'année 2004 est annoncée à 160-170 000 voitures (soit un chiffre stable pour une marque qui évolue pour l'essentiel sur des segments sinistrés, berlines M1-M2-H), et mes relations chez Fiat Auto France semblent parfaitement confiants...
Faute de mieux, une source bien placée en interne m'assure que ce qui a compté ces dernières années pour Alfa, ce n'est pas tant le volume que le fric gagné par voiture... Et ce dernier facteur semble s'être amélioré ces dernières années.
Exemple typique : le GT. Gros succès commercial (les capacités de production ont été augmentées de 30 %, pour réduire les délais, actuellement de six mois !), ce puzzle industriel à roulettes (beau, le puzzle !!) est ultra-rentable.
Difficile de savoir précisément ou Alfa en est, en tout cas l'année 2004 est annoncée à 160-170 000 voitures (soit un chiffre stable pour une marque qui évolue pour l'essentiel sur des segments sinistrés, berlines M1-M2-H), et mes relations chez Fiat Auto France semblent parfaitement confiants...
Pardon, j'utilisais les termes des spécialistes de l'economie 
:
segment M1=familiales compactes Mégane 307 Golf Stilo C4...147
segment M2=familiales Laguna 407 C5 Passat 156
segment H(H1 pour être plus précis)=grandes routières Vel Satis 607 Classe E 166
:segment M1=familiales compactes Mégane 307 Golf Stilo C4...147
segment M2=familiales Laguna 407 C5 Passat 156
segment H(H1 pour être plus précis)=grandes routières Vel Satis 607 Classe E 166
Non, seul le moteur de la 155 Q4 est bien un Lampredi (celui de la Delta Intégrale).LanciaFan a dit :
Dans ta liste, déjà tu peux enlever la 155 Q4 et la 164 Turbo 2.0L dont le moteur est le Lampredi turbocompressé.
Le moteur de la 164 Turbo 2.0L est le V6 12 soupapes turbo.
ex. Lancia Fulvia 3 1976<br /><br />
Lancia Montecarlo 1982<br /><br />
ex. Lancia Thema 8.32 1991<br /><br />
Lancia Fulvia 1600 HF Lusso 1971<br /><br />
Lancia Fulvia 3 1974<br /><br />
Lancia Fulvia Berlina 5M 1971<br /><br />
Lancia Lybra SW Intensa 2.4 jtd 2003<br /><br />
<img src="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" alt="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" style="border:0" />
Lancia Montecarlo 1982<br /><br />
ex. Lancia Thema 8.32 1991<br /><br />
Lancia Fulvia 1600 HF Lusso 1971<br /><br />
Lancia Fulvia 3 1974<br /><br />
Lancia Fulvia Berlina 5M 1971<br /><br />
Lancia Lybra SW Intensa 2.4 jtd 2003<br /><br />
<img src="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" alt="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" style="border:0" />
Presque : de 1987 à 1990, avant le V6 Turbo, la 164 a été proposée avec le 2.0 Lampredi, délivrant 175 ch. Une version très peu courante, au point qu'on a même l'impression qu'elle n'était pas exportée...
Faut dire que d'un coup, traction avant, plateforme commune et moteur Fiat-Lancia, c'était un peu beaucoup pour les alfistes.
Comme d'ailleurs la 155 Q4, une Dedra Integrale déguisée...
Faut dire que d'un coup, traction avant, plateforme commune et moteur Fiat-Lancia, c'était un peu beaucoup pour les alfistes.
Comme d'ailleurs la 155 Q4, une Dedra Integrale déguisée...
oui on avais bien compris alfazeta, et c'est pour ça que je disais ça : le segment des compactes et familiales ne sont guère sinistrés
Ne m'envoyez pas de mail en anglais car je penserais alors que c'est un spam et je le supprimerais d'office
autant pour moiAlfaZeta a dit : Presque : de 1987 à 1990, avant le V6 Turbo, la 164 a été proposée avec le 2.0 Lampredi, délivrant 175 ch. Une version très peu courante, au point qu'on a même l'impression qu'elle n'était pas exportée...
, comme moi on en apprend tous les jours..... ex. Lancia Fulvia 3 1976<br /><br />
Lancia Montecarlo 1982<br /><br />
ex. Lancia Thema 8.32 1991<br /><br />
Lancia Fulvia 1600 HF Lusso 1971<br /><br />
Lancia Fulvia 3 1974<br /><br />
Lancia Fulvia Berlina 5M 1971<br /><br />
Lancia Lybra SW Intensa 2.4 jtd 2003<br /><br />
<img src="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" alt="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" style="border:0" />
Lancia Montecarlo 1982<br /><br />
ex. Lancia Thema 8.32 1991<br /><br />
Lancia Fulvia 1600 HF Lusso 1971<br /><br />
Lancia Fulvia 3 1974<br /><br />
Lancia Fulvia Berlina 5M 1971<br /><br />
Lancia Lybra SW Intensa 2.4 jtd 2003<br /><br />
<img src="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" alt="http://benarvor.club.fr/banniere2.jpg" style="border:0" />
et tant mieux ... quoi de plus ennuyeux que de vivre sachant qu'on ne peut plus rien apprendre
Ne m'envoyez pas de mail en anglais car je penserais alors que c'est un spam et je le supprimerais d'office
Oui enfin pour la baisse des ventes des Alfa Romeo, il faut nuancer : la gamme est vieillissante.
La 156 est sortie en 97, la 166 en 98, la 147 en 2000 et depuis... A part le Coupé GT qui ne peut espérer plus de 20000 ex/an, rien de neuf.
Il y a bien eu des restylages mais rien de transcendant.
Sachant que la 158 arrive, que la 147 va bientôt être restylée et qu'un SUV (avec l'excellente transmission récemment apparue sur la 156 SUV) va être lancé, il n'y a pas de raison de se montrer alarmiste, surtout si la gestion d'Alfa est rationnalisée.
Mais quid de Lancia? C'est quoi les projets dans les cartons? On peut rêver en se disant qu'on ne peut oublier le passé d'une marque, c'est pas ça qui va la faire vivre. Chez GM on a mis fin à l'historique Oldsmobile sans vergogne.
Les Ypsilon et Musa ont certainement peu coûté en terme de RD, mais je ne crois pas qu'ils suffisent à assurer la survie de Lancia bien longtemps, à moins de vouloir saborder Lancia, ce qui épargnerait la conception d'une "vraie" représentante de l'enseigne.
Et cette nouvelle Lancia, quand pourrait-elle sortir? Dans 2, 3 ou 4 ans? Ca me laisse perplexe.
La 156 est sortie en 97, la 166 en 98, la 147 en 2000 et depuis... A part le Coupé GT qui ne peut espérer plus de 20000 ex/an, rien de neuf.
Il y a bien eu des restylages mais rien de transcendant.
Sachant que la 158 arrive, que la 147 va bientôt être restylée et qu'un SUV (avec l'excellente transmission récemment apparue sur la 156 SUV) va être lancé, il n'y a pas de raison de se montrer alarmiste, surtout si la gestion d'Alfa est rationnalisée.
Mais quid de Lancia? C'est quoi les projets dans les cartons? On peut rêver en se disant qu'on ne peut oublier le passé d'une marque, c'est pas ça qui va la faire vivre. Chez GM on a mis fin à l'historique Oldsmobile sans vergogne.
Les Ypsilon et Musa ont certainement peu coûté en terme de RD, mais je ne crois pas qu'ils suffisent à assurer la survie de Lancia bien longtemps, à moins de vouloir saborder Lancia, ce qui épargnerait la conception d'une "vraie" représentante de l'enseigne.
Et cette nouvelle Lancia, quand pourrait-elle sortir? Dans 2, 3 ou 4 ans? Ca me laisse perplexe.
Delta III : un petit pas pour Fiat, un grand pas pour l'humanité de Lancia!